caelus Posted August 29, 2017 Share Posted August 29, 2017 (edited) 2 minutes ago, Mono said: Ich bin verwirrt, was hat die Verordnung mit Einrädern zu tun? Das steht in dem Text Punkt 5 s.o. Hab den nun das 3. Mal verlinkt! Edited August 29, 2017 by caelus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mono Posted August 29, 2017 Share Posted August 29, 2017 (edited) 6 hours ago, caelus said: Das steht in dem Text Punkt 5 s.o. Hab den nun das 3. Mal verlinkt! Sorry, muss dann wohl an meinem Browser liegen. Was genau ist "der Text"? OK, da ist ein Post den ich nicht gesehen habe...OK, da ist ein Post der sich geändert hat...zwar immer noch kein Link...aber "Punkt 5" Edited August 29, 2017 by Mono Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caelus Posted August 29, 2017 Share Posted August 29, 2017 Just now, Mono said: Sorry, muss dann wohl an meinem Browser liegen. Was genau ist "der Text"? Am besten drüber schlafen und morgen noch mal lesen. Scheint einer auf der Leitung zu stehen. Am besten auch gleich den Text der Europa–Beratung lesen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Christoph Zens Posted August 29, 2017 Share Posted August 29, 2017 (edited) 11 hours ago, caelus said: 11 hours ago, Mono said: Seltsam, und ich war im Glauben, dass die europäische PLEV Regulierung noch gar nicht verabschiedet ist. Gibt es einen Link zum dem Europäischen Gesetz? Die EU Verordnung 168/2013 (Artikel 2i,j), besagt lediglich, dass es bestimmte motorisierte Fahrgeräte (PLEVs) gibt und diese aus allen Fahrzeugklassen und aus der Typprüfung herausfallen. D.h. national kann man die nicht mehr einfach als Kraftfahrzeuge einordnen. Das sehe ich nicht so und ich bin genauso verwirrt wie @Mono, was diese Verordnung mit Einrädern zu tun hat und warum das beweisen soll, dass EUCs keine KFZ sein können. Meine Sichtweise: Die Verordnung befasst sich mit 2-4-rädrigen KFZ. Das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass es keine einrädrigen KFZ gibt. Im Gegenteil, die Tatsache dass hier die Rad-Zahl schon im Titel angeführt wird zeigt, dass man damit rechnet, dass zumindest in manchen Mitgliedsstaaten auch einrädrige KFZ existieren, die von dieser Verordnung nicht berührt werden sollen. Warum müssen in Artikel 2 selbst-balancierende Fahrzeuge nochmal explizit ausgenommen werden? Offenbar damit Hoverboards, die zwei Räder und einen Motor haben, nicht unabsichtlich unter diese Verordnung fallen. Wären sie keine KFZ, würden sie das ohnehin nicht tun. Die Tatsache dass sie extra ausgenommen sind (genauso wie Pedelecs) zeigt, dass man diese Fahrzeuge per se einmal als KFZ einstuft. Wäre dem nicht so, müsste die Liste der Ausnahmen auch Fahrräder, Skateboards und das Nachziehspielzeug meines Sohnes listen. Hat auch vier Räder. Die Liste gibt nur an, auf welche potentiellen KFZ die Verordnung nicht anzuwenden ist. Es ist keine Liste die angibt, was keine KFZ sind. Nur weil diese Verordnung nicht auf EUCs anzuwenden ist, heißt das nicht das es nicht andere Verordnungen oder Gesetze auf Landesebene gibt, die zufällig genau die selben Regeln für EUCs bestimmen wüden. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Edited August 29, 2017 by Christoph Zens 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meepmeepmayer Posted August 29, 2017 Share Posted August 29, 2017 Grosskopf lesen, Leute Entweder hat er recht oder nicht (falls man es durchstreitet), aber die Argumentation ist ja unabhängig davon und nachvollziehbar. Die Zusammenfassung (Alles Folgende ist Zitat): 1. Die Verordnung (EU) Nr. 168/2013 regelt die Zulassung von zwei-, drei- und vierrädrigen Fahrzeugen, aber nicht auch von „selbstbalancierenden Fahrzeugen“ sowie „Fahrzeugen mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit bis 6 km/h“, die nach der Regelungssystematik der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 verschiedene Fahrzeugtypen darstellen und daher zulassungsrechtlich unterschiedlich zu bewerten sind. 2. Die Zulassung von „selbstbalancierenden Fahrzeugen“ und „Fahrzeugen mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit bis 6 km/h“ fällt in die Rechtssetzungsbefugnis der Mitgliedstaaten. 3. Die FZV enthält keine Regelung für „selbstbalancierende Fahrzeuge“, sondern gemäss § 1 FZV lediglich für „Fahrzeuge mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 6 km/h“. 4. Nationale Zulassungsvorschriften gibt es nur für zweirädrige „selbstbalancierende Fahrzeuge“ (Mobilitätsverordnung), aber nicht auch für „einrädrige selbstbalancierende Fahrzeuge“. 5. Wegen der Legaldefinitionen in der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 kann für „einrädrige selbstbalancierende Fahrzeuge“ nicht auf die Regelungen der FZV zurückgegriffen werden, da die FZV im Lichte der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 ausgelegt werden muss, nach der einerseits „selbstbalancierende Fahrzeuge“ einen anderen Fahrzeugtyp darstellen als „Fahrzeuge mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit bis 6 km/h“ und andererseits die FZV auch nur auf Fahrzeuge angewandt werden kann, wenn sie keine „selbstbalancierende Fahrzeuge“ sind, da „selbstbalancierende Fahrzeuge“ in der Mobilitätsverordnung geregelt sind. 6. Eine Zulassungsvorschrift für „einrädrige selbstbalancierende Fahrzeuge“ ist weder auf intrakommunitärer, noch auf nationaler Ebene vorhanden, weshalb es keine Verfahrensgrundlage wegen des Grundsatzes „keine Strafe ohne Gesetz“ gibt, um die Inbetriebnahme von „einrädrigen selbstbalancierenden Fahrzeugen“ zu untersagen bzw. die Inbetriebnahme von „einrädrigen selbstbalancierenden Fahrzeugen“ auf öffentlichen Strassen mit einem Bussgeld zu belegen. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Christoph Zens Posted August 29, 2017 Share Posted August 29, 2017 1 hour ago, meepmeepmayer said: 5. Wegen der Legaldefinitionen in der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 kann für „einrädrige selbstbalancierende Fahrzeuge“ nicht auf die Regelungen der FZV zurückgegriffen werden, da die FZV im Lichte der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 ausgelegt werden muss, nach der einerseits „selbstbalancierende Fahrzeuge“ einen anderen Fahrzeugtyp darstellen als „Fahrzeuge mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit bis 6 km/h“ und andererseits die FZV auch nur auf Fahrzeuge angewandt werden kann, wenn sie keine „selbstbalancierende Fahrzeuge“ sind, da „selbstbalancierende Fahrzeuge“ in der Mobilitätsverordnung geregelt sind. Dieser Punkt 5 ist der springende. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HermanTheGerman Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 Das ist ja alles ganz nett, aber ich sehe trotzdem noch keinen Text, den ich mir auf einen Zettel ausdrucken kann, den ich dabei habe, um ihn im Fall des Falles einem Gesetzeshüter unter die Nase zu halten (in Deutschland, denn in Österreich hab ich eh kein Problem. Bin gestern zum ersten Mal von zwei Polizisten aufgehalten worden bei Bruck auf einer Nebenstraße, die wollten nur wissen, was das ist und wie es funktioniert, und wo es das zu kaufen gibt. Bin nach 5 Minuten nettem Tratsch weitergefahren). 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tilmann Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 Nur zur Komplettierung der Landkarte: bin grad in Ungarn, hab Kontakt mit einer Gruppe Budapester eWheeler gefunden und von denen folgende "Rechtsberatung" erhalten: "The Hungarian highway code does not know eWheels so we can ride them without any restriction. But, of course, car riders do not pay attention to us, so be carefully on the road. Pavements (footways) and cycle track/path are OK. Pedestrians are usually helpful but cannot speak any other language just Hungarian." Mit dem Umfeld erscheint die germanische Verfolgungswut immer lächerlicherer... Und, jaaaaa, Sonntag gibt's nen Group Ride durch Budapest!! FREU!!! Falls es mal einen von euch hier her verschlägt: https://www.youtube.com/watch?v=ycvTHAZqPgQ&list=PLjHhqee5kBu-_jo7MSOg2uO2OJwiMGyML (Playlist der Budapester Gruppe). 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mono Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 (edited) On 29/08/2017 at 3:21 PM, meepmeepmayer said: aber die Argumentation ist ja unabhängig davon und nachvollziehbar. nicht wirklich: diese Phrase aus Punkt 5 "da die FZV im Lichte der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 ausgelegt werden muss, nach der einerseits „selbstbalancierende Fahrzeuge“ einen anderen Fahrzeugtyp darstellen als „Fahrzeuge mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit bis 6 km/h“ ist ein klassischer Non-starter. Die Verordnung (EU) Nr. 168/2013 macht keine Aussage dazu was für ein Fahrzeugtyp "selbstbalancierende Fahrzeuge" sind, AFAICS. Ich bin gespannt ob mir jemand Punkt 5 in eigenen Worten und wenigen Sätzen-für-Nichtjuristen schlüssig erklären kann Edited August 30, 2017 by Mono Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caelus Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 2 hours ago, Mono said: Ich bin gespannt ob mir jemand Punkt 5 in eigenen Worten und wenigen Sätzen-für-Nichtjuristen schlüssig erklären kann Ich versuchs mal. Also erstens seh ich das auch so, dass der Satz unlogisch und verbastelt klingt (typisch Prof eben). Wenn man sich in dem Thema etwas auskennt, erschließt es sich aber. Dazu erstmal eine typische Argumentation der Gegenposition, hier einer Polizeiinspektion: "Die Steuerung erfolgt durch Gewichtsverlagerung und Körperspannung, wobei die gesamte Technik mit der eines "Segways" vergleichbar ist. Der wesentliche Unterschied zu den rechtlich abgesicherten "Segways" (Mobilitätshilfen) besteht hier in der nicht vorhandenen Lenkstange, an der sich der Benutzer auch festhalten könnte. Die Mobilitätsverordnung, die den gesetzlichen Rahmen für "Segways" regelt, gilt somit nicht für "Hoverboards" und vergleichbare "Funmobile". Dies hat zur Folge, dass u. a. die Bestimmungen der Fahrzeugzulassungsverordnung (FZV), Straßenverkehrs-Zulassungs-Verordnung (StVZO), Straßenverkehrsordnung (StVO) und der Fahrerlaubnisverordnung (FeV) Anwendung finden. Da die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit der "Hoverboards" mehr als 6 km/h beträgt und diese Kraftfahrzeuge konstruktionsbedingt die Zulassungsvorschriften nicht erfüllen können, dürfen diese Boards nicht im öffentlichen Verkehrsraum in Betrieb gesetzt werden. " Es wird also selbstredend angenommen, dass die FZV für EUCs zutrifft, da die MobHV nicht zutrifft. Oder, andersrum besehen, für Fahrzeuge, die schneller als 6km/h sind, gilt pauschal die FZV, wenn sie nicht in eine Sonderregelung (z.B. MobHV) fallen. Prof. Grosskopf argumentiert nun, dass die EU-Verordnung einerseits die Klasse a) der "Fahrzeuge mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von bis zu 6 km/h" als auch die Klasse i) "selbstbalancierende Fahrzeuge" ausschließt und für eine nationale Regelung freigibt. Sucht man nun nach nationalen Regelungen findet man zu a) die FZV und zu i) die MobHV. Eine nationale Regelung für EUCs aber nicht. Die FZV könne darauf auch nicht einfach angewendet werden, mit der Argumentation dass EUCs schneller als 6km/h sind, da die EU für sie extra eine eigene Klasse definiert ("Legaldefinition"). Es gibt also keine Regelungen für EUCs. Nach meiner Einschätzung kann man das sowohl sorum als auch andrersrum lesen, also ob die FZV für EUCs anwendbar ist. Es ist einfach unklar, da darüber noch niemand nachgedacht hatte, als der Text dazu erstellt wurde. Fragt man aber nach der Intention der EU-Verordnung ist es eindeutig. Die PLEV Klassen wurden extra geschaffen und aus der Typgenehmigungsverordnung ausgeschlossen, damit der Weg frei wird für vereinfachende nationale Regelungen. Also Teilnahme am Verkehr, ohne Typprüfung und ohne Zulassung. Sondern nur mir Maschinennormen sowie entsprechenden Ergänzungen der nationalen Straßenverkehrsgesetze, wie und wo diese genutzt werden dürfen. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meepmeepmayer Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 13 hours ago, HermanTheGerman said: Das ist ja alles ganz nett, aber ich sehe trotzdem noch keinen Text, den ich mir auf einen Zettel ausdrucken kann, den ich dabei habe, um ihn im Fall des Falles einem Gesetzeshüter unter die Nase zu halten. Siehe erstes Ergebnis hier, ist ein Übersichtsblatt der Polizei NRW (pdf): https://www.google.de/search?q=informativ+76+polizei+nrw "Einrädrige, selbstbalancierende Fahrzeuge / Solowheel Diese Art Fortbewegungsmittel scheinen in der Bewertung der Zulassungs- / Versicherungs- Einordnung etwas schwieriger zu sein. Eine rechtliche Einschätzung von Prof. Dr. Grosskopf sieht hier eher eine derzeitige ungeregelte Situation. Sämtliche Zulassungsvorschriften sowohl nationaler als auch europäischer Art würden nicht auf einrädrige, selbstbalancierende Fahrzeuge zutreffen." (folgt einem Abschnitt, wo Hoverboards etc. als klar verboten gesehen werden - d.h. das ist im Kontrast dazu zu sehen) Wenn ein Mitteilungsschreiben der Polizei aus NRW das sagt, kann man vielleicht im Zweifel irgendwelche Polizisten überzeugen, dass sie sich zumindest nicht so sicher sein sollten, wenn sie das tatsächlich monieren. 2 hours ago, Mono said: Ich bin gespannt ob mir jemand Punkt 5 in eigenen Worten und wenigen Sätzen-für-Nichtjuristen schlüssig erklären kann Lies am besten das ganze Gutachten statt nur die Zusammenfassung Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caelus Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 Ok, im Grosskopf Volltext steht es sehr genau erläutert. Ich zitiere mal das hier: "...die FZV regelt nicht die Zulassung von "selbstbalancierenden Fahrzeugen", sondern nur von sonstigen aus dem Anwendungsbereich der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 fallenden Fahrzeugtypen mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von über 6 km/h, und die MobHV regelt nur die Zulassung von "zweirädrigen selbstbalancierenden Fahrzeugen", aber nicht von "einrädrigen selbstbalancierenden Fahrzeugen". Mittels der FZV kann auch nicht weithin geltendes EU-Verordnungsrecht ausgehebelt werden und "selbstbalancierende Fahrzeuge" mit "Fahrzeugen mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von über 6 km/h" gleichgestellt werden, denn nach Art. 2 II der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 handelt es sich hierbei um unterschiedliche Fahrzeugtypen." 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caelus Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 (edited) Entsprechend lässt sich auch die Antwort der Bundesregierung lesen. Hier hatte der Deutsche Bundestag bzgl. einer Petition zur Einordnung von Elektro-Einrädern, Elektro-Skateboards und ähnlichen Fahrzeugen so geantwortet: "Die vom Petenten genannten Fahrzeuge sind bei derzeitiger Rechtslage aufgrund ihres Motorantriebs in der Regel gem. § 1 Absatz 2 des Straßenverkehrsgesetzes (StVG) als Kfz einzustufen. Da sie jedoch keinen bestehenden genehmigungspflichtigen Fahrzeugarten zugeordnet werden können, sind sie für eine Zulassung zum öffentlichen Verkehr bisher nicht vorgesehen. Sie sind aufgrund dessen im öffentlichen Verkehr verboten und können nur auf privatem Grund verwendet werden. Die Fahrzeuge erfüllen auch nicht die technischen Vorgaben, die die MobHV für die Zulassung zum Verkehr aufstellt. Diese Vorgaben resultieren aus den bei Erlass der MobHV im Jahr 2009 vorhandenen Gegebenheiten und Regelungszielen. Der Ausschuss weist jedoch darauf hin, dass seit Januar 2016 auf europäischer Ebene die neue Typgenehmigungsverordnung (EU) 168/2013 gilt. Diese schließt Fahrzeuge ohne Sitz und selbst balancierende Fahrzeuge von dem Anwendungsbereich aus. Solche Fahrzeuge können daher national geregelt werden. Aufgrund dessen hat das BMVI die Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt) beauftragt, sich einen Marktüberblick über die in Betracht kommenden Elektrokleinstfahrzeuge zu verschaffen und zu prüfen, ob diese kategorisiert werden können, damit sie gegebenenfalls unter bestimmten technischen und verhaltensrechtlichen Voraussetzungen im öffentlichen Straßenverkehr bewegt werden können. Welche Fahrzeuge dann im öffentlichen Verkehr geführt werden dürfen und wenn ja, unter welchen technischen und verhaltensrechtlichen Voraussetzungen, kann derzeit jedoch noch nicht abgesehen werden. Hierzu bleiben das Untersuchungsergebnis der BASt und der Ausgang des sich dann gegebenenfalls anschließenden Gesetzgebungsverfahrens abzuwarten. " Edited August 31, 2017 by caelus 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meepmeepmayer Posted September 2, 2017 Share Posted September 2, 2017 Nach Frankreich fahr ich nur auf Ketten mit ewheel! Ich weiss es noch nicht 100%, aber versuche mein Bestes, dass ich da hin kann. Sollte wohl machbar sein! Wer aus D. (oder Ösiland oder Schweiz oder wer noch so hier mitliest) hat auch Lust und Interesse (und wohl Zeit)? Mal ein bisschen vorfühlen (und ggf. rechtzeitig Hotel buchen), besser als nur dauernd rechtliche Grauzonen zu diskutieren hier 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
man-on(e)-wheel Posted September 2, 2017 Share Posted September 2, 2017 (edited) Paris Ausfahrt Da mal ein Link auf die Homepage zum Event. Ich werde mit 99,99 % dabei sein. War ja im April schon da und kann das nur empfehlen! Also nicht unbedingt die Veranstaltung, sondern Paris mit dem Einrad! Einfach großartig! Edited September 2, 2017 by man-on(e)-wheel 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caelus Posted September 2, 2017 Share Posted September 2, 2017 Wie nehmt ihr das Einrad mit nach Paris? Im Flugzeug?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meepmeepmayer Posted September 2, 2017 Share Posted September 2, 2017 Auto oder Zug. Flugzeug geht ja schlecht... Schön wäre natürlich direkt von zu Hause aus hinwheelen, aber dauert etwas länger 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
man-on(e)-wheel Posted September 3, 2017 Share Posted September 3, 2017 12 hours ago, caelus said: Wie nehmt ihr das Einrad mit nach Paris? Im Flugzeug?? Ich wohne in Hürth, direkt bei Köln. Von da fahre ich immer mit dem Thalys nach Paris. Einfacher und bequemer geht nicht. Und wenn man bisschen flexibel ist und rechtzeitig bucht, dann geht das schon ab 35 €... Würde aber auch mal bei Flixbus und Co nachschauen! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slaughthammer Posted September 3, 2017 Share Posted September 3, 2017 Bei flixbus und co muss man auch aufpassen, da die nicht unbedingt unsere Einräder mitnehmen. Die Kontrollen sind aber wohl eher lasch, also irgendwie eingepackt sollte funktionieren. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
man-on(e)-wheel Posted September 3, 2017 Share Posted September 3, 2017 2 hours ago, Slaughthammer said: Bei flixbus und co muss man auch aufpassen, da die nicht unbedingt unsere Einräder mitnehmen. Die Kontrollen sind aber wohl eher lasch, also irgendwie eingepackt sollte funktionieren. Packe meins immer ein Besser ist das. Bevor es ein böses Erwachen gibt. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
man-on(e)-wheel Posted September 9, 2017 Share Posted September 9, 2017 17.09.2017, Brüssel. Jmd dabei? Tour in Brüssel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caelus Posted September 10, 2017 Share Posted September 10, 2017 (edited) Ich hab mich heute mal getraut, kleine Sonntagstour fett durch die Innenstadt zu fahren. Also Potsdamer Platz, Brandenburger Tor, Unter den Linden, alles mitgenommen, ca 20km (was das MCM3 halt hergibt). Das macht unglaublich Spaß! Haufenweise Polizei auch überall, interessiert die aber gar nicht. Z.B. waren 2 Verkehrspolizisten an einer Baustelle südlich am Potsdamer Platz, die dort irgendwas inspiziert haben. Ich bin direkt auf die zu und hab mich an der Fußgängerampel neben die gestellt, mal schauen was passiert. Gar nichts. Edited September 10, 2017 by caelus 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meepmeepmayer Posted September 11, 2017 Share Posted September 11, 2017 Cooles Experiment. Man weiss es immer nicht vorher Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caelus Posted September 11, 2017 Share Posted September 11, 2017 Just now, meepmeepmayer said: Cooles Experiment. Man weiss es immer nicht vorher Also ich glaub, wenn die was zu tun haben und sich nicht langweilen ist man recht sicher... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meepmeepmayer Posted September 11, 2017 Share Posted September 11, 2017 Und die AfDler beschweren sich über die Flüchtlinge, statt den Nutzen zu sehen - lenkt Polizisten ab und man man in Ruhe wheelen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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