German Discussion Group

[Nordlicht]

Dat stimmt wohl... Und während ein Elektrokleinstfahrzeug - welches in unserem Fall zusätzlich schweinemäßig Spaß macht - ohne Akku nunmal so gar nicht fährt, könnten Millionen kerngesunder Menschen statt eBike oder Pedelec für'n Bruchteil des Preises ein spitzenmäßiges herkömmliches Fahrrad kaufen, das sie fit hält und die Umwelt schont. Heute sind die Verkaufszahlen 50/50 zwischen normalen Fahrrädern und eBikes/Pedelecs. Die Tendenz geht sicher dahin, dass normale Radfahrer bald Exoten sind.

Ich fahre jeden Tag Rad, das Ding war vor 8 Jahren nicht teuer und schnurrt wie am ersten Tag, und wenn ich dessen Kaufpreis plus die gut 600€ Kaufpreis meines OneWheels zusammenrechne, dann bin ich weit unter dem, was Arbeitskollegen für schrottige Pedelecs hinblättern. Dafür hamse dann ewig Stress mit Aussetzern. Wie sich die klobigen Teile fahren, das möchte ich gar nicht erst ausprobieren.

Nordlicht

[Mono]

Wenn man nur die tägliche Energiebilanz ansieht, sind Pedelecs und EUCs umweltfreundlicher als herkömmliche Fahrräder. Energie in Form von Strom für einen Elektromotor bereitzustellen ist deutlich umweltfreundlicher als Energie in Form von Lebensmitteln für einen Menschen. Zudem sind Elektromotoren energieeffizienter als Menschen.

Edited August 24, 2018 by Mono

[Nordlicht]

Ich bin jetzt mal ganz böse... aber sehr viele Menschen haben eher das Problem, dass sie überschüssige Energiereserven in Form von Fett mit sich rumschleppen, weil Energieaufnahme und -abgabe in keinem guten Verhältnis stehen. Da kann ein Fahrrad, täglich angewendet, Wunder wirken und entlastet dabei auch noch das Gesundheitssystem.

[Mono]

Stimmt, weniger Essen ist nicht nur gut für die Umwelt sondern in vielen Fällen auch gut für die Gesundheit.

[MBIKER_SURFER]

30 minutes ago, Nordlicht said:

Die Tendenz geht sicher dahin, dass normale Radfahrer bald Exoten sind.

Nordlicht

Das bin ich heute schon hier an der Nordsee. Bin mit meinen Mountainbikes so ziemlich der Einzige, der auf dem Fahrrad noch 'gestresst' wirkt. Selbst die 75 Jährigen sind schwer einzuholen - speziell bei Wind.

Aber egal - macht auch hin und wieder Spaß!

[Nordlicht]

4 minutes ago, MBIKER_SURFER said:

Selbst die 75 Jährigen sind schwer einzuholen - speziell bei Wind.

Ich weiß was Du meinst...

Vor etwa 15 Jahren [da hatte ich noch nie was von elektrisch unterstützten Rädern gehört] fuhr ich durchaus sportlich - mit ner Trittfrequenz wie ne Nähmaschine - zum Job, als mich ein stämmiger Mittfünfziger mühelos überholte - und zwar mit ner Trittfrequenz wie ein Faultier auf Valium. Glücklicherweise habe ich ihn an einer Ampel eingeholt und gesehen, dass er einen Motor in der Vorderradnabe hat. Sonst hätte ich den Notruf der Nationalen Antidoping Agentur gewählt.

[mneg]

1 hour ago, MBIKER_SURFER said:

Wenn ich nur 5 X  mit dem EUC zum Einkaufen fahre(nicht Wocheneinkauf), kann ich Jahrelang das Teil laden bei 13 Wh/km bis 18 Wh/km .

Ja, aus der Sicht Wh/km sind die teile hinterher garnicht mal schlecht, oft wird aber wie gesagt die Energie nicht reingerechnet, die für die Akkuproduktion benötigt wurde. Ich habe mal grob überschlagen, dass für Li-ion-Akkus insgesamt ca. 200 [Q1] bis 1000 [Q2] mal die Kapazität an Energie benötigt wird. Unter heutigen Produktionsbedingungen ist diese auch proportional zum CO₂-Ausstoß [siehe die berühmte schwedische Studie: Q3]. Anhand dieser Werte könnte man jetzt ausrechnen wie viele km ich mit meinem v8 (480 Wh) statt mit unserem Yaris Hybrid (4 l / 100 km) fahren müsste um umweltneutral zu fahren.

51 minutes ago, Nordlicht said:

[..] könnten Millionen kerngesunder Menschen statt eBike oder Pedelec für'n Bruchteil des Preises ein spitzenmäßiges herkömmliches Fahrrad kaufen, das sie fit hält und die Umwelt schont.

Finde ich auch. Ändert aber nichts daran, dass noch mehr Elektrokleinstgerätefahrer noch mehr wahrscheinlich ungenutze Energie in Form von Akkus Zuhause rumliegen haben ^^

38 minutes ago, Mono said:

Wenn man nur die tägliche Energiebilanz ansieht, sind Pedelecs und EUCs umweltfreundlicher als herkömmliche Fahrräder. Energie in Form von Strom für einen Elektromotor bereitzustellen ist deutlich umweltfreundlicher als Energie in Form von Lebensmitteln für einen Menschen. Zudem sind Elektromotoren energieeffizienter als Menschen.

Sorry, Mono, diese Bilanz kommt leider nicht hin. Tiere können Energie aus Kohlenhydraten und Fett äußerst effizient in mechanische Arbeit umwandeln. Die meisten Menschen essen sowieso zu viel, egal ob sie zur Arbeit radeln oder mit dem Auto fahren

Ich will uns ja auch nix schlechtreden, nur das Bewusstsein darüber sollte da sein, dass gerade die Akkuproduktion auch ihre Spuren hinterlässt und man nicht nur mit den 13 Wh/km rechnen sollte.

[mneg]

Mich hat's jetzt doch mal interessiert: mit 32 MJ/l Benzin, also für unseren Hybridschlitten 1,28 MJ/km und mit 64 kJ/km für MBIKER_SURFERS EUC, die ich einfach mal wegen Geringfügigkeit weglasse, müsste ich je nach Quelle 200 km bis 1352 km mit dem EUC statt mit dem Auto fahren damit es sich energetisch lohnt. Für den Durchschnitts-SUV in D mit 8 l / 100 km ist es die doppelte Strecke. Ist also machbar

[Mono]

2 hours ago, mneg said:

[...] Sorry, Mono, diese Bilanz kommt leider nicht hin. Tiere können Energie aus Kohlenhydraten und Fett äußerst effizient in mechanische Arbeit umwandeln.

Im Gegensatz zu dir habe ich die Bilanz tatsächlich mal nachgerechnet/recherchiert. Und es kommt hin 

IIRC ist der Hauptgrund, dass Nahrungsmittelproduktion deutlich energieaufwendiger ist als Stromproduktion.

2 hours ago, mneg said:

Die meisten Menschen essen sowieso zu viel, egal ob sie zur Arbeit radeln oder mit dem Auto fahren

Übergewicht ist ein relevantes Gesundheitsproblem, aber die Mehrzahl der Menschen in Deutschland ist nicht übergewichtig, d.h. sie essen nicht "sowieso zu viel".

Quote

Ich will uns ja auch nix schlechtreden, nur das Bewusstsein darüber sollte da sein, dass gerade die Akkuproduktion auch ihre Spuren hinterlässt und man nicht nur mit den 13 Wh/km rechnen sollte.

Korrekt, nur dass man dann eben auch die Produktionseffekte für den hybriden Toyota Yaris oder die Lebensmittel nicht ignorieren kann oder sollte. Der Toyota verbraucht so etwa 300Wh/km anstatt 15Wh/km und hat auch eine Batterie und so etwa 1 Tonne Stahl die es mitzubilanzieren gilt. Der schneidet in jedem Fall viel schlechter ab als das EUC. 

Edited August 24, 2018 by Mono

[Nils Reichert]

Übrigens um noch mehr offene Punkte der diskussion hinzuzufügen, nur der wenigste Strom ist auch wirklich natürlich gewonnen. Es gibt paar 100 km max reichweite, und es wird gerne auch Strom überproduktion gekauft, damit beispielsweise Wassertank gefüllt, lageenergie, und dann wiederum als grüner strom neu verkauft.

vor allem wenn stromfirmen für verschiedene herkunftsarten von ihrem grünen strom werben, muss man da genauer nachfragen.

EUC sollte schon allein daher effizienter sein, das es nur ein sehr geringes Gewicht bewegen muss. Und mit anderen Transportmitteln vergleichen.. ist mir ehrlich gesagt egal. Es ist besser als ein 2-takt stinkendes mofa, und macht unglaublich viel spaß, und ist eh nur für so 0.5-10km am Tag gedacht.

Werde mal am Wochenende paar Emails schreiben

muss auch noch zum TÜV zur Typprüfstelle bei der Zentrale, wegen Typermittlubg fragen, was die sagen. Die meinten ich soll einfach mal vorbeikommen und dann kann ich wegen Kosten fragen. Aber wenn schon so bald etwas raus kommt, vielleicht besser noch 1 Monat warten?

[Toshio Uemura]

Nur damit ihr mal auf andere Gedanken kommt und vor lauter Paragraphen nicht den Spaß an eurem Hobby aus den Augen verliert:

Sorry für die schlechte Bildqualität und schief und alles. Ist schon etwas älter.

 

 

[Nordlicht]

Und hier mal ein kleiner Eindruck, was man mit einem OneWheel so alles anstellen kann...

Nordlicht

[Toshio Uemura]

1 hour ago, Nordlicht said:

Und hier mal ein kleiner Eindruck, was man mit einem OneWheel so alles anstellen kann...

Nordlicht

 

Very impressive! ? 

[Georg]

Hey, also ich hatte jetzt in den letzten Wochen immer mal im Forum mitgelesen aber nie etwas geschrieben. Fahre selbst keinen EUC, aber die Fahrer der PLEV sitzen da eh alle im selben Boot.

Heute war der Tag der offenen Tür im BMVI bei dem ich mit ein paar Leuten sprechen konnte. Einmal mit jemandem, der an der Studie der BASt mitgearbeitet hatte und jemandem des BMVI, der direkt auch den Gesetzentwurf auf dem Tisch hatte. Beide waren dabei relativ auskunftsfreudig.

Ich hoffe, dass ich das alles richtig verstanden habe und korrekt wiedergeben kann, hätte mir vermutlich nochmal mehr Fragen vorab aufschreiben sollen. Es kann sein, dass ihr schon einige Infos davon kennt.

 

Zeitplan:

Eine Zulassung wird nicht mehr im Jahr 2018 erfolgen. Die Person der Studie der BASt gab als Termin den 1.1.2019 an, allerdings ist ihre Arbeit seit mehreren Monaten abgeschlossen und nun vom Verkehrsministerium abhängig. In der internen Kommunikation des BMVIs ist von Anfang 2019 die Rede. Er befindet sich in der Ressortabstimmung. Dazu kommen auch noch die einzelnen Bundesländer und Interessenverbände, die da noch etwas anmerken können. Dabei kann es auch zu Verzögerungen kommen. Ob er den Termin Anfang 2019 realistisch halte konnte er aber nicht sagen. Zu mindest wird mit diesem intern geplant.

Die BASt Studie wird erst dann veröffentlicht, wenn das BMVI das „go“ gibt. Dies soll Mitte Oktober geschehen. In einem ähnlichen zeitlichen Bereich kann man evtl. auch damit rechnen, dass der Gesetzentwurf irgendwo durchsickert, wenn das an die verschiedenen Länder und Interessenverbände geht.

 

Regelung:

Zu den einzelnen Regelungen der verschiedenen Fahrzeuge habe ich nicht direkt spezifisch gefragt. Allerdings gibt es da zwei Punkte die, denke ich, noch nicht bekannt gewesen sind.

1. Den Abschnitt „bauartsbedingt bis 20 Kmh“ habe ich klären können. Sobald man schneller als 20 Kilometer pro Stunde fährt, wird man sich in einer gleichen Gesetzeslage wie aktuell befinden und nicht mehr in der Fahrzeugklasse der Elektrokleinstfahrzeuge (Also nicht straßenzugelassen und damit in den meisten Fällen Straftatsbestand). Aber das Gerät kann gedrosselt werden. Dies wird vom TÜV bestätigt werden müssen. Dieser stellt einem dann die Betriebserlaubnis aus. Grundsätzlich sollen bei neu verkauften Geräten auch eine Betriebserlaubnis beiliegen (Fragt mich nicht, wie das dann in der Praxis mit der Software Drosselung aussieht. Der Mitarbeiter des BMVI meinte, dass es einfach werden soll ein Gerät, welches nach der aktuellen Gesetzeslage ein Kraftfahrzeug wäre, zu einem Elektrokleinstfahrzeug zuzulassen.). Schnellere zugelassene Elektrokleinstfahrzeug als 20kmh wird es vorerst nicht geben. Da wäre dann wieder die BASt gefragt, die prüfen müsste, ob das den Sicherheitsvorschriften entspricht. Dies ist wiederum in nächster Zeit eher unwahrscheinlich denke ich, weil aktuell selbst Bedenken für den Elektrotretroller herrschen, wie mir der Mitarbeiter an einem Beispiel erklärt hatte.
2. So wie es klang, kann es eine Watt Beschränkung geben. Diese war mit 500 Watt angegeben. Allerdings kann ich nicht direkt sagen für welche Art von Fahrzeug dies gilt und es kann sich auch noch ändern. Ich hatte diesbezüglich leider nicht nachgehakt.

 

Hoffe die Infos haben nicht noch mehr Fragen aufgeworfen. Zu mindest wirkte die BASt nicht so, als würde sie den ganzen Fahrzeugen einen Riegel in Form von Seitenspiegeln und Sitz vorschreiben, sondern wirkte dem gegenüber eher aufgeschlossen.

Liebe Grüße Georg

[MBIKER_SURFER]

Au backe - könnten wir nur die gleichen Bedenken äussern, wenn es um deren Kohle ginge. Man kann sich auch wegen nichts in die Hosen schei....

Edited August 25, 2018 by MBIKER_SURFER

[Torsten Daerr]

Ich habe heute das erste Mal nach langer Zeit jemanden anderen als mich selbst auf einem Ninebot One durch die Leipziger Innenstadt fahren sehen. Sehr interessant. Der junge Mann hatte einen Helm mit einer Kamera dran und schien recht fröhlich unterwegs zu sein. Keine Spur von Angst, von der Polizei gestoppt zu werden. Ein paar Minuten später habe ich noch einen Teenager auf einem Hoverboard gesehen geflankt von seinen Eltern und die drei schienen sich ihrer Sache auch ziemlich sicher, keinerlei Anzeichen von Angst vor den Behörden... Wer weiß, vielleicht ist das ja der Anfang einer neuen Ära. Oder es war einfach nur Zufall und die beiden Gesetzesverletzer sind bereits gestellt worden. Who knows....

[lucian75]

Just having fun..

When 2 innovative things has meet

Uber Eats + EUC rider

[Nordlicht]

15 hours ago, Georg said:

Hoffe die Infos haben nicht noch mehr Fragen aufgeworfen. Zu mindest wirkte die BASt nicht so, als würde sie den ganzen Fahrzeugen einen Riegel in Form von Seitenspiegeln und Sitz vorschreiben, sondern wirkte dem gegenüber eher aufgeschlossen.

Liebe Grüße Georg

Moin Georg,

auf jeden Fall erst mal vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, Infos zu sammeln und sie hier zu teilen!

Ich kenne das selbst: hinterher hat man immer das Gefühl, diese oder jene Frage hätte man eigentlich noch stellen sollen, aber tatsächlich wäre der Interviewte auch überfragt, wenn man wirklich in's Detail gehen wollte. Das liegt an der total konfusen Lage, die seit Jahren herrscht, das Erbe des Herrn Dobrindt muss erst mal aufgearbeitet werden.

Mir fehlt so langsam jedes Verständnis, speziell vor dem Hintergrund, dass andere Nationen längst Pionierlösungen fertiggestellt haben und das Bundesverkehrsministerium noch nicht mal dadurch glänzen kann, es diesen Nationen einfach nachzumachen. Mich erinnert das immer an die LKW-Maut, da hat man sich auch für "warum einfach, wenn es auch umständlich geht" entschieden, wurde ewig nicht fertig und hat dadurch in der Zwischenzeit riesige Einnahmen verdaddelt.

Hoffen wir auf's beste, ich mache mir im Moment die größten Sorgen über die 500 Watt Maximalleistung, da lässt sich beim in der Vergangenheit gekauften Sportgerät auch durch Drosseln nix dran ändern. Aber: Gibt es da nicht kreative Behauptungen der Hersteller, dass die Balance-Funktion schon einen großen Teil der Wattzahl fordere und für den Vortrieb dann leider nur... sagen wir mal.... 500 Watt übrig bleiben? Hat jemand dazu was in petto? Studien oder technische Expertisen? 

Nordlicht

[Slaughthammer]

3 hours ago, Nordlicht said:

Aber: Gibt es da nicht kreative Behauptungen der Hersteller, dass die Balance-Funktion schon einen großen Teil der Wattzahl fordere und für den Vortrieb dann leider nur... sagen wir mal.... 500 Watt übrig bleiben? Hat jemand dazu was in petto? Studien oder technische Expertisen? 

Es ist wohl leider so, dass die Leistung tatsächlich nahezu vollständig zum Vortrieb zur Verfügung steht. Man wird sie nie vollständig nutzen wollen, da eine gewisse Reserve zum balancieren erforderlich ist.

Viel interessanter ist dann die Definition von Leistung. Da gab es in der Vergangenheit ja die wildesten Methoden, diese so zu Messen, dass ein möglichst großer Wert (weil marketingtechnisch verwertbar) dabei heraus kommt. Das ließe sich bestimmt auch umkehren und ein Leistungsbestimmungsverfahren konstruieren, nach dem heute nominell 1000+W Räder auf einmal nur noch 500W haben. Man sieht ja auch immer wieder, dass die Räder Probleme dabei haben, die maximal mögliche Leistung über längeren Zeitraum konstant abzugeben, siehe Marty's Overheat Mountain. Dazu kommt dass die Messmethoden alle noch auf Verbrennungsmotoren zugeschnitten sind und daher nicht zwischen Dauerleistung und Spitzenleistung unterschieden wird, da der Unterschied bei Verbrennungsmotoren eher marginal ist. Ich denke wenn man die nominelle Leistung so definiert, dass die auch unter Umgebungstemperatur 35°C für 10 min kontinuierlich abgegeben werden können muss, ohne dass irgendwas über 65°C warm wird, bekommen wir da deutlich kleinere Werte. 

Aber dazu muss ich auch sagen, dass ich 500W für den Geschwindigkeitsbereich bis 20 km/h als ausreichend betrachte. Mein Lhotz hat ja auch wohl was in dem Bereich, und es fährt deutlich schneller, hat genug Reserven auch für etwas schwerer Fahrer und Steigungen. 

[Triexy]

Also mein Ninebot hat 500watt allerdings 22km/h welche eh nicht erreicht werden wegen Limit, also wird noch mehr gedrosselt und somit bin ich dann auf 15 realer Geschwindigkeit oder so und wenn ich bedenke wie schnell ein Fahrrad fährt oh Mann...

Edited August 26, 2018 by Triexy

[MBIKER_SURFER]

2 hours ago, Triexy said:

Also mein Ninebot hat 500watt allerdings 22km/h welche eh nicht erreicht werden wegen Limit, also wird noch mehr gedrosselt und somit bin ich dann auf 15 realer Geschwindigkeit oder so und wenn ich bedenke wie schnell ein Fahrrad fährt oh Mann...

Macht pro Rad? Eben - ungefähr dasselbe -> 'Duck und weg'

[Triexy]

Just now, MBIKER_SURFER said:

Macht pro Rad? Eben - ungefähr dasselbe -> 'Duck und weg'

He wie pro Rad ich hab doch nur eins Oo ninebot one E+ hat 500 watt

[MBIKER_SURFER]

3 hours ago, Triexy said:

Also mein Ninebot hat 500watt allerdings 22km/h welche eh nicht erreicht werden wegen Limit, also wird noch mehr gedrosselt und somit bin ich dann auf 15 realer Geschwindigkeit oder so und wenn ich bedenke wie schnell ein Fahrrad fährt oh Mann...

War doch auf das Fahrrad bezogen - und dann passt das zu Deinem Ninebot 

[Mr. Spock]

Haben die sich eigentlich mal mit der Physik der selbstbalancierenden Fahrzeuge beschäftigt? Eine Begrenzung der Wattzahl ist für die Sicherheit – und um die soll es doch gehen – etwa so sinnvoll wie eine Begrenzung der maximalen Bremskraft beim Auto.

[Triexy]

2 hours ago, Mr. Spock said:

Haben die sich eigentlich mal mit der Physik der selbstbalancierenden Fahrzeuge beschäftigt? Eine Begrenzung der Wattzahl ist für die Sicherheit – und um die soll es doch gehen – etwa so sinnvoll wie eine Begrenzung der maximalen Bremskraft beim Auto.

Scheinbar nicht die denken watt = Leistung vermute ich mal und das haben Sie nun herausgefunden nach soviel Jahren, da sieht man mal wieder welche "Fachleute" daran sitzen, welche null Ahnung von der Materie haben